¿Qué es la poesía? Rocío Cerón y Hernán Bravo en “Diálogos contumaces”

Para esta ocasión, en Diálogos contumaces, nos reunimos con Rocío Cerón y Hernán Bravo Varela. Charlamos de diversos temas como la difusión de la poesía en redes sociales y de cómo éstas promueven una hipervisibilización de cierta escritura que nada tiene que ver con lo literario, pero sí con la idea de consumo y de la realización de libros para vender millones de ejemplares. ¿Esta tendencia crea lectores pasivos? ¿Hoy se escribe más poesía que antes? ¿Las redes sociales permitirán la permanencia en el tiempo de estas voces? Fueron algunas de las preguntas que se usaron como inicio para comenzar el diálogo entre Rocío y Hernán.

Ciudad de México, 23 de marzo (MaremotoM).- El uso de las redes sociales como escenario de construcción y difusión de una poética

Rocío Cerón: Siempre ha habido muchísimos poetas y a su vez hay una cuestión de depuración natural. En realidad lo que sucede es que hay una hipervisibilización de la poesía y de muchísimos autores conviviendo en el mismo espacio. Pero por ejemplo, hay revistas que tienen su versión digital y su versión impresa; poetas que publican en su versión impresa y poetas que publican en su versión digital. Entonces esto te da una dimensión de qué líneas rigen a una revista. Pues algunos poemas que aparecen en su versión digital no son publicados en la impresa. ¿Qué es lo que hace ahí que el editor decida qué cosa vive en qué espacio? Yo no sé si todo lo que está sucediendo en el espacio digital es lo mejor. Lo que sí sé es que por lo menos permite a un lector crítico un gran horizonte de muchas poéticas, de las cuales tú puedes o no estar de acuerdo con ellas. Pero hay también los autores que no tienen publicaciones ni digitales ni de libros y que llegan a través de los talleres o llegan a través de alguien que te los recomendó. Todavía eso que parece muy del siglo XVIII de que te pasen así el manuscrito, sigue sucediendo. Creo que lo que ha pasado es la hipervisibilización de la producción poética en todo el mundo. La cosa es cómo mides en ese territorio gigante y cómo decides qué es lo que te interesa y qué es lo que te gusta. Y ahí lo que nos falta son críticos.

Hernán Bravo Varela: Esa hipervisibilización en realidad es una virtud conferida por la propia naturaleza electrónica de determinadas aplicaciones. Pero si bien los usuarios la pueden manipular a su antojo, también la democratización de las voces, de las propuestas y de las plataformas poéticas es una ilusión. Todo lo que aparece desde instapoetry hasta slampoetry y spokenword, distribuidos mayormente en YouTube pero también en otras plataformas, por ahí tienen un público hipersectorizado y podríamos decir lectores o audiencia de culto. En realidad esa hipervisibilización también lo que ha generado es una serie de lectores, de audiencia, de público que están solamente a merced de seguir tal o cual autor, tal o cual página, y solamente dar likes o favoritear cierto tipo de contenido. Hay casos muy notables al respecto, como el de Elvira Sastre en España, poeta francamente dudosa a pesar del éxito infinito que representa en términos de ventas. Lo que deja claro esa hipervisibilización es que la calidad y el rigor ya no forman parte de la ecuación de la publicación. Sino más bien un fenómeno que ni siquiera deriva tampoco de la escena literaria. Tiene que ver con un comportamiento espectacular, de autopromoción, que en realidad abona en esta enorme cantidad de visitas o en estas ventas multimillonarias. Sin el menor sesgo moral lo digo, incluso sin el menor sesgo de crítica. Estos autores están vendiendo, están siendo consultados, favoriteados ¿por qué? Hay un montón de causas, ninguna tiene que ver con la literatura y menos con la poesía y menos con el trabajo editorial y sobretodo ya tampoco tiene que ver con la lectura; pero sí tiene que ver con la promoción boca a boca u ojo a ojo de estos followers, que lo que menos quieren es ser lectores, sino followers de gente que escribe y que encuentra en el número de caracteres de Twitter el fabuloso pretexto para ser breves y saciar su necesidad de ser escuchado y más que ser escuchado, ser favoriteado. Entonces da exactamente igual lo que digas, pues el verso no tiene una concepción ni musical, ni rítmica, ni ideológica, ni política. Sino que tiene que ver con la simulación de cierta trascendencia del pensamiento, como si haciendo versos fuera más profundo lo que dices. Es una imposición hecha con mucha malicia, sin nada de poesía

RC: En ese sentido sí creo que hay un peligro o un riesgo de una poesía súper comercial, una poesía que apunta a la claridad y a lo inmediato

HBV: Al desfogue

RC: A lo conversacional que es algo así cómo:

“El café

de hoy

alegría

de siempre”

HBV: ¿Y sabes qué? Acaban teniendo resultados mucho más tristes y patéticos. A nivel retórico terminan siendo productos infinitamente más patéticos que un poema ornamental, ortodoxo y conservador contra el cual supuestamente habíamos lanzado toda la caballada. Lo cual me lleva a otra cosa muy importante sobre ciertos twittstars de la poesía, o ciertas figuras protagónicas de estas nuevas artes poéticas en ebullición y que tiene que ver directamente con la manera de pensar su trabajo en aras de una aprobación inmediata, es decir, si la deriva es un like entonces el trabajo responde directamente a eso. El trabajo entonces tiene que ser casi un asunto de combustión espontánea. Entonces ante la exigencia de esa generación espontánea de ideas, de conceptos y de imágenes lo que menos hay es consideración

RC: Y tiempo de reflexión

HBV: O investigación. El exabrupto alzado a la majestad ya no de la ocurrencia sino de la obra en sí. Es un asunto que han tenido todos los siglos, que han padecido todas las épocas sólo que ahora está, como dice Rocío, hipervisibilizado. Y claro, ya lo venimos diciendo, el que esté hipervisibilizado no quiere decir que esté concientizado a fondo. No está esperando la lenta, a menudo aburridísimamente lenta digestión de tal o cual poema para que pueda entonces involucrarse, introducirse en el canon de la historia, etc. El problema también tiene que ver con la pregunta ¿para quién escribo? Antes era una masa metafísica “escribo para la posteridad, escribo para mí” incluso algún cursi que ahora está más cerca de lo que piensan en realidad los nuevos poetas dijo “yo escribo para que me quieran”

RC: ¡Por lo menos era sincero!

HBV: ¡Claro! El problema es que ahora se escribe sin por qué. Eso ya se volvió como una especie de arte poética de los de ahora: “no sé por qué, ni cómo, ni cuándo, ni desde dónde. Lo hago porque es una dinámica social” Qué bien que sea una dinámica social escribir lo que uno quiera, qué bien además que la dinámica social de conocimiento de otro pase por la lectura. El problema, insisto, es que lectura en este momento no equivale a análisis, a ponderación, a silencio y a meditación. Implica realmente revisar, ver y escanear en un tiempo record. Si no tenemos paciencia para eso ¿tú crees que vamos a tener paciencia para formar nuevos lectores? ¿Vamos a tener paciencia para generar una tradición? ¿Vamos a generar el tiempo necesario para reflexionar sobre lo que nos acontece? Por supuesto que no.

RC: Yo no estoy de acuerdo, porque por ejemplo, yo sí tengo un compromiso clarísimo con el ejercicio formativo y tú también.

HBV: Pero nos criamos en una generación analógica. Empezamos a leer con medios analógicos; los más jóvenes, no. Para los más jóvenes la extrañeza más radical es el libro. Por morbo incluso deberían adoptarlo como un arma de llevar la contra

RC: Hay que entender la plataforma como un espacio en el cual tienes que discurrir pero también tienes que problematizar y también tienes que poner en duda.

Atender primero y antes que nada al poema; buscar el diálogo con otras disciplinas

HBV: Tendríamos que ver también la ceguera de muchas propuestas que ya trabajan o ya dialogan en otras artes. No es atacar la aplicación por la aplicación misma, ni la técnica por la técnica misma. En realidad el asunto que resulta muy delicado es pensar que la plataforma le va a hacer un favor a la verbalidad. Y esa consideración en principio es rara. Si el poema se basa en palabras y en una concepción del lenguaje, es imposible que no le tengamos que tener esa consideración; después, con absoluto rigor pero también con una versatilidad notable, veamos los alcances que tienen las otras disciplinas y las otras artes para engancharse y así favorecer el discurso textual. La realidad textual. El problema es que vemos en muchos casos, por ejemplo en Estados Unidos, el florecimiento de un concepto que refiere a que la poesía puede estar al servicio de la conferencia y que tiene en más de un sentido un asunto aspiracional

RC: De acuerdo, motivacional y aspiracional

BV: No es ni una cosa ni otra, es una sofisticada filosofía de autoayuda pero que no termina de ser una retórica en forma. Aquello de lo que supuestamente estabas tratando de huir. Hay muchas mezclas y hay muchos diagnósticos posibles pero el problema es que la pura textualidad ya no es posible. Es decir, ya no es posible sin tener en cuenta al menos lo que las otras artes le han proporcionado al mero asunto textual o verbal. También ya no es posible pensar que la solución o la salvaguarda de la textualidad residen en las otras artes o en la multidisciplina. Pero sí hay que ajustar un poco y hay que ser un poco más inquietos

RC: Ahí lo que creo es que para la interdisciplina o la transdisciplina no hay una investigación y un proceso que te llevó ahí. Y eso se nota, cuando hay un proceso de investigación y un proceso de discurso, no te vuelves una coreografía que aplicas cada vez que te presentas, con la misma música y la misma coreografía. Cada uno de los happening o performance tienen que responder a una búsqueda de creación artística. Creo que es importante entender la materia prima con la que trabajas. A mí me parece que la materia prima con la que los poetas trabajamos es el lenguaje. Y desde ahí, cuando estás trabajando con la materia prima, puede ser que las estrategias creativas de una cosa arquitectónica o la estrategia creativa del arte digital te funcionen para el poema que estás escribiendo. Eso significa mucho compromiso y ser muy obsesivo. Creo que hay algunos poetas que en la combustión de la inmediatez quieren estar en el escenario. He escuchado de jóvenes que toman clase conmigo que se preguntan por qué tal poeta está en un evento literario y dicen: “y yo que estoy aquí picando piedra, trabajando los textos, no me reconoce nadie”. Bueno, pues eso es caer en un error también. Tú no estás escribiendo para que te reconozcan los otros. Estás escribiendo porque quieres decir algo. Entonces esos puntos de salida, así como los procesos de investigación para mí son muy importantes. Creo mucho en los procesos de investigación. Creo que un libro es un proceso de investigación personal, con otros autores, con otras gentes que ya escribieron de eso, con otros artistas y con creadores de muchos medios que ya han tocado esos puntos. Me gusta muchísimo la experimentación pero eso no significa que la primera experimentación no nazca en el lenguaje. Esas fricciones con el lenguaje, esa escucha retiniana, o esa capacidad de sinestesia poética que tiene que existir en el poema primero, incluso en el discurso de pensamiento y en el discurso poético. Luego entonces respondes desde el discurso poético a las plataformas donde tendría que vivir la pieza, no al revés.

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HBV: Siendo abogados del diablo, los autores analógicos de poesía creen que no hacen el trabajo de investigación esos autores que están en otras disciplinas o en otros soportes. Es decir, como si la técnica sustituyera a la investigación y al rigor del pensamiento, que parece que en la cabeza de estos autores solamente se da con el enfrentamiento de la caligrafía personal

RC: Considero que es un error

HBV: Yo también, pero es una idea que se tiene, como si la técnica sustituyera a la investigación. Pero no es un asunto de ellos, es un asunto también de los usuarios más frecuentes de redes sociales. Es increíble cómo sus prejuicios están perfectamente imbricados

RC: El prejuicio viene de muchos lados. He estado en discusiones de poesía sonora y arte sonora y poesía expandida. De pronto los poetas podrán decir, ¿qué está haciendo esta Rocío? Pero también los artistas sonoros de pronto no entienden muy bien qué pasa porque hay demasiada voz o hay demasiado texto. Justo en ese espacio de inestabilidad o en esas arenas muy movedizas a mí lo que me ha permitido es justamente investigar y equivocarme. Estar en un espacio donde no tengo más que un compromiso personal con la investigación y mi propia escritura en los múltiples medios o plataformas en los que yo los quiera realizar. A mí me interesa, por ejemplo, la holografía, la tercera dimensión o la realidad expandida. Ahí sí. Por ejemplo, la realidad aumentada, lo platicaba con Fernandez Mallo, decíamos que son las capas del discurso poético que puedes ir aumentando hasta llegar a un punto infinito, borgeano, de lo que hagas de un poema, incluso de una palabra. Pero tienes que entender la naturaleza del instrumento.

HBV: También hay que decirlo, para un autor más moderado como yo, a mí también lo que me parece es que es inevitable en este momento saber de tantas otras disciplinas artísticas para hacer lo que yo hago. Incluso desde el mero terreno textual. Yo honestamente creo que me he quedado en el terreno de la página ya sea por insuficiencia textual o por falta de imaginación. Pero sí tengo que reconocer que, si yo no escuchara el arte sonoro y si no viera lo que hacen personas como Rocío, Lozano-Hemmer, Abraham Cruzvillegas, etc. Yo no sería el autor orgullosamente textual que soy. A mí sí me parece muy importante que además de tener esta vida social en la textualidad, uno lleve una aventura muy intensa y una segunda vida transgenérica a la hora de escribir, aunque quieras volver a trabajar en el formato de la rima consonante con formas cerradas, no importa

RC: A mí no me importa que tengas que escribir sonetos. La necesidad de la forma tiene que ver con lo que quieres decir. Eso te dirá la respuesta de la forma, la estructura, el fondo que quieras usar. Voy a insistir en esto: el poema ya tiene una identidad multiperceptual, multisensorial, que lo sientes en el poema. Y yo creo que desde ahí si el poema es bueno y se abre, como holográficamente y ves el levantamiento del poema, eso que yo lo alcanzo a ver, puede estar en un soneto o en un haiku de Basho.

¿Las redes sociales forman nuevo lectores? ¿El lector de hoy es menos crítico?

RC: Insisto en un lector crítico, en la formación de lectores y no nada más de lectores textuales. Sino de lectores de 360 grados que tengan y mantengan una relación de conocimiento y de saber, de campos múltiples de saberes, no solamente de poesía, sino de artes visuales, de arte contemporáneo, de música, de física, de ciencia, etc. No podemos desprendernos de la ciencia, me parece que un lector que a su vez también es escritor, es autor, debería ser mucho menos complaciente consigo mismo y mucho más crítico y apostar a ver el mundo actualizado. En el sentido de descubrir el mundo con todas las plataformas que tiene, con todo lo digital, con todo lo que tenemos de tecnología y apuntar a que todo esto puede vivir ya en el poema. Eso es algo que he defendido siempre.

HBV: Quiero añadir algo, en esa velocidad relampagueante también el problema es que estamos dejando de ver. Sí lamento que entre todas esas voces que están haciendo instapoetry no haya asomado por lo menos alcances de esos autores que tienen una visión más crítica, más compleja, más dinámica del propio quehacer en esas aplicaciones o en esos territorios técnicos. ¿Por qué los autores de los que venimos hablando los aplastan? En esos 5 segundos que uno tiene para ver esa instapoem, no hay manera de ver los que no tienen tantos likes. Estoy seguro que debe haber más de cincuenta o cien autores que están por darnos la poesía que estamos buscando en el instapoem pero que no vamos a ver ahora porque todo lo demás se está moviendo por inercia. Estoy seguro que alguien mucho más sensato, más equilibrado, mejor lector; pero también con una inquietud constante como método de trabajo de investigación del poema está haciendo cosas infinitamente más interesantes que varios de estos escritores desde el Twitter o twittstars. ¿Cómo le haces ver a un lector de estos twittstars que lo que escriben está mejor dicho, desarrollado y planteado por distintos escritores de ésta y de otras épocas? Porque lo más probable es que estos seguidores sólo hayan leído a quien siguen y nada más

RC: Y no le interesa nada más. Yo entiendo que cada generación tiene sus momentos de ceguera, sus momentos de alegrías y de pasmo; pero yo veo que con los poetas muy, muy jóvenes con los que he hablado, no han leído nada, no han leído a Lorca, a Cernuda, a Paz, no leen

HBV: Hay que pensar qué implicaba leer antes y qué implica leer ahora. Lo que hacemos es ver, no leer. O repasar o pasar, no leer.

RC: No estoy segura que sea ver, como tú dices. Pienso en piezas de obras de arte que hay que verlas, una las ve y te invitan a reflexionar profundamente sobre el texto y sobre el objeto, sobre el espacio. Creo en la musculatura poética, así como la musculatura del ojo o del oído. Y la musculatura poética tiene que ver también con reventarte el hocico y sangrar leyendo a los otros. Si tú no te peleas con esos padres, mentores y tutores poéticos, ¿entonces contra quién? ¿contra tu par contemporáneo que escribe peor o igual que tú? No hay manera. Sí creo que es muy importante entender, no nada más con una cosa revisionista del pasado sino de ir hacia atrás y decir, por ejemplo, a mí me parece que los testamentos de Francois Villon son profundamente contemporáneos. Me parece que hay poemas que son contemporáneos así como hay piezas de Rodin o piezas del Greco o La balsa de la medusa de Gericault, que es profundamente contemporánea en su concepción discursiva de lo que hay en la imagen. Y si tú no eres un lector de imágenes, de sonidos, táctil, de cuerpos y espacio, estás perdido. Porque la poesía ya contiene todo eso. Es el espacio de todos los sentidos. Todo está ahí: el ojo, el oído, el tacto

HBV: El problema es asumir que una aplicación contiene todos esos sentidos. Independiente del contenido que provean, la aplicación misma ya tiene eso. Eso es un error de facto, pero también es un error de cálculo del pensamiento y la puesta en marcha de tu propia obra como creador. Es digamos la misma credulidad que llevó al fracaso a la mayoría de las vanguardias estéticas en el siglo XX. Es repetir ese fracaso pero con una salvedad, que los futuristas italianos, los estridentidas mexicanos, por mencionar algunos, tenían un conocimiento de su adversario pasado. Aquí estamos luchando de veras contra un adversario de cinco segundos. Es realmente un fantasma del fantasma.

HBV: Si nosotros estamos todavía defendiendo la divergencia de sentidos, de plularidad y de ambigüedad, a pesar o a favor de las plataformas nuevas de transmisión y de creación de contenidos, entonces realmente un gran problema son estas nuevas aplicaciones que exigen una uniformidad consensual. No hay disensos ni hay capas ni matices. Lo único que hay es entre me gusta y me encanta. Pero no hay la elaboración de un juicio mucho más completo en el que existan partes que no me gustan y otras partes que me seducen y me llevan además a otra percepción

RC: En realidad el mundo complejo del lector está arrasado porque estamos hablando de likes

HBV: Un like patéticamente sustituye un solo aplauso. Ni siquiera hay acción o dinamismo en esa perspectiva

RC: Claro, de acuerdo. Ahí lo que se espera son cinco reacciones básicas y no hay más reacciones que esas

HBV: El like es una reacción pero la lectura es una acción en sí misma. Seamos honestos, ¿cuántas veces hemos dado like a algo que en realidad no hemos leído?

La atención al lenguaje y al oficio poético en la actualidad

RC: Estamos constituidos hoy, a través del lenguaje. Es un hecho muy claro. Tú eres una construcción del lenguaje porque todo el tiempo estamos en medio del lenguaje. A veces en el poético, coloquial o político que podríamos tirar a la basura desde hace tiempo, pero siempre estamos ahí. Para tú entender algo de manera capital necesitas pasar por una construcción textual del lenguaje y del discurso.

HBV: Hay que asumir el oficio del curador de lo que escribimos. El lenguaje no nació con nosotros. El problema es que la sensación de absoluta inmediatez genera la estúpida idea de que nosotros somos creadores de nuestro lenguaje. Sin mayor reflexión sobre él. Los poetwittstars tienen esta postura: mi expresión es inmediata, no premeditada, no lleva alevosía, ni ventaja. Sus medios son tan fortuitos. Pero una vez expresado, lo que ocurre ahí es como un calco directo de la emocionalidad doméstica o cotidiana. Y no ver que hay otros planos también evidencia el salvajismo o lo rupestre de su arte pese a que está en medios mayoritariamente sociales y nuevas aplicaciones.

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